Просмотр полной версии : Мост
Короткометражный чешский фильм. Но поговорить я хочу не о фильме, а о его проблеме. Люди описывают его проблему как самый сложный психологический выбор. Коротко о нем:
Основано на реальных событиях. Фильм рассказывает нам историю отца-одиночки, работника железной дороги, главной обязанностью которого является развод мостов. Однажды он взял с собой на работу своего восьмилетнего сына, Влада, чтобы тот поучаствовал в процессе развода моста. Владу было указано ждать отца на берегу реки, пока тот не придет за ним, выполнив свою работу в дежурной будке. Приближался катер. Отец развел железнодорожный мост, проведенный над рекой, чтобы дать судну пройти. Как вдруг Влад, ждущий отца внизу, увидел приближающийся поезд. Он стал звать отца, пытался предупредить, но напрасно - тот его не услышал. И тогда Влад решил вмешаться - он полез в специальный люк, дабы использовать аварийный рычаг - и свалился в отверстие. Последнее действие сына как раз и заметил отец - но было слишком поздно: поезд находился критически близко к мосту и нужно было принимать ужасающее решение: либо оставить мост разведенным, вытащить сына из люка, но таким образом подвергнуть смертельной опасности всех пассажиров поезда, либо закрыть мост, обеспечить благополучный проезд поезда, но убить собственного сына... Отец выбрал второй вариант. В отчаянии он нажал на рычаг и мост опустился, раздавив сына. Поезд благополучно проехал через мост. Одна из пассажирок поезда, девушка-наркоманка, собираясь принять очередную дозу, увидела в окно не помнящего себя от отчаяния и горя отца Влада. Встретившись с ним взглядами, увидев боль и страдание в глазах этого человека, она передумала принимать наркотик.
Прошло какое-то время. Главный герой, одинокий, бредет по улице - и вдруг видит ту самую девушку, но уже с ребенком, счастливую, начавшую новую жизнь. И тогда он понимает, что смерть его сына не была напрасной...
Как вы считаете, правильно ли поступил отец? Поступили ли вы бы иначе?
я вытащила бы сына. Ни один из них, ни все они не стоят его. Нет, называйте меня кем хотите, но мне плевать всех вокруг, если мою семью тронет беда. я понимаю, что у пассажиров тоже семьи, то конкретно мой сын конкретно для меня - важнее.
Like a Star
31.10.2010, 19:12
если бы не видела фильм,и прочитав это описание однозначно бы ответила что отец не прав, и жизнь собственного ребёнка бесценна...но я его посмотрела, и моя категоричность сразу исчезла...я считаю что отец посупил правильно,и как человек и как профессионал, но только представьте что творилось у него в голове в тот момент..это наверное вообще самый страшный выбор, с коорым может столкнуться человек, и я не знаю на что б хватило моих сил...не дай Бог никому оказаться в подобной ситуации..
Своего ребенка никогда бы не смогла убить.
Семья-это святое.
Сейчас,когда у меня есть время поразмышлять над такой ситуацией ,можно подумать,как правильней поступить.Но когда всё происходит в один миг,то я,наверное,не задумывалась бы,а инстинктивно спасла бы сына.Просто я бы успела представить,ЧТО будет для меня,если он погибнет и что будет,если погибнут,хоть и люди,у которых тоже есть семьи,но,которые для меня не так важны,как ребёнок.В такой страшный момент естественно материнские чувства взяли бы верх.И потом я бы,конечно,винила себя в смерти тех людей,но однозначно спасла бы сына,потому что знать,что ты убила собственного ребёнка-это в сто тысяч раз страшнее.Согласна,что семья-это святое.
сказала те же слова после просмотра, что и Муляж. Для меня никакой профессионализм не станет важнее семьи. Не люблю я свято-мученичские ситуации, тем более, пойти на такую ужасную жертву.
если бы не видела фильм,и прочитав это описание однозначно бы ответила что отец не прав, и жизнь собственного ребёнка бесценна...но я его посмотрела, и моя категоричность сразу исчезла...
я сначала его посмотрела, а потом уже через мнооого времени увидела эту тему.
Так вот, с тех моя категоричность только окрепла.
Тогда я представила, что можно потерять самого близкого человека, да не просто потерять, а самому убить. Детей у меня пока нет, я представила, что в люк мог упасть мой любимый, не дай бог, меня охватило нереальной отчаянье, да вообще я не могу это описать... Господи, да пусть весь мир вверх дном перевернётся, но его жизнь для меня важнее. И мне кажется, что это целиком и полностью нормально.
Да и вообще... наркоманка начала новую жизнь, а остальные десять тысяч пассажиров бьют своих жён, обманывают других людей, кто-то убийца, кто-то ехал делать аборт, кто-то еще куда. Мы все не судьи, если смотреть со стороны "они тоже люди" можно смело сказать, что в своём сыне я уверенна, а в них - нет.
Хз. Семи секунд не хватило бы моему несчастному мозгу понять ситуацию, и сделать выбор. я бы просто пошла спасать своего самого близкого человека.
Это только бог мог убить своего сына, потому что его сын читер и воскресает каждый год, а мы - простые смертные - не можем позволить себе такую роскошь.
Like a Star
31.10.2010, 21:37
в критический момент у меня тоже врядли возникла б мысль о том кого спасти..своего родного человека я б не смогла убить, но при этом то что я спасла от смерти своего ребёнка,не было бы для меня оправданием...как то так..
>> Это только бог мог убить своего сына, потому что его сын читер и воскресает каждый год, а мы - простые смертные - не можем позволить себе такую роскошь.
хехе, так по-злому звучит)
**
Like a Star, а неужели сошло бы за оправдание собственноручное, очень страшное убийство твоей родной кровиночки? груз бы и так, и так висел, только в одном случае твоя ценность с тобой, а в другом - ты ее убийца.
груз бы и так, и так висел, только в одном случае твоя ценность с тобой, а в другом - ты ее убийца.
Точно!Исходя из этого и надо принимать решение в этой ситуации.
Like a Star
31.10.2010, 21:59
ну да и так и так будет висеть...не знаю, нам сейчас хорошо так рассуждать,ни разу не испытавши такого и даже близко не чувствовать того, что чувствовал он, а вот спросить у того мужчины,как бы он жил вместе с сыном, но с грузом на душе в тысячи жизней, пускай даже чужих и незнакомых...
с точно такой же стороны ведь можно сказать, как он живет с тысячелетним грузом, убив собственного сына. Нет, не стоят стотыщ людей одного, самого главного.
Антуан де Сент-Экзюпери давно сказал: "Вы красивые, но пустые. Ради вас не хочется умереть", подчеркнув важность одного единственного из всей тысяч таких же.
ну да и так и так будет висеть...не знаю, нам сейчас хорошо так рассуждать,ни разу не испытавши такого и даже близко не чувствовать того, что чувствовал он, а вот спросить у того мужчины,как бы он жил вместе с сыном, но с грузом на душе в тысячи жизней, пускай даже чужих и незнакомых...
Хорошо, а если бы там, в поезде, был один человек? только машинст, допустим. Это бы имело какую-то важность?
Мне эта тема напомнила вот такой случай...
На лекции по анотомии, препод зашел не в ту степь и начал нам говорить как много плюсов дала нам вторая мировая, назвал нам фамилию ученого(не помню какую) который проводил опасные опыты на людях(вскрытие мозга, удаление мозжечка, удаление желез и т.д.) и не на каком нибудь людях, а на собственной семье...
А плюсы заключаются в том,что благодаря этому человеку у нас так развита медицины...
Никогда бы не смогла этого сделать, даже зная, что этим спасу жизнь многим-многим людям...Поэтому присоединяюсь к присутствующим
Вот-вот...мне напомнило тоже похожую историю.Нам на биологии показывали фильм про учёного,который,чтобы установить,какой вред человеку приносит укус ядовитой медузы,ужалил медузой собственного сына.Но у мужчины из фильма правда другая ситуация,у него не было особого выбора,а этот учёный,по-моему,больной человек.Испробовал бы это на ком-нибудь другом.Неужели для него это было так важно,что он пожертвовал жизнью сына?Нет,мне такое даже жутко представить...
Like a Star
31.10.2010, 23:40
Хорошо, а если бы там, в поезде, был один человек? только машинст, допустим. Это бы имело какую-то важность?
Нет не имело бы...и вообще знаете, на эту ситуацию нужно смотреть с разных сторон:да он отец,да ребенок важнее чем посторонние люди,НО в тот момент он был прежде всего жд работником и никто не давал ему права жертвовать одними посторонними людьми,ради другого родного,никто. Вы говорите что сын самое дорогое,а все остальные просто мясо,а ведь для другого отца,этот мальчуган такой же никто,а его сын сокровище,и почему его сокровище должно погибать,просто потому что кто то где то не уследил за своим сыном,а расплачиваться за это должны другие?
Нет не имело бы...и вообще знаете, на эту ситуацию нужно смотреть с разных сторон:да он отец,да ребенок важнее чем посторонние люди,НО в тот момент он был прежде всего жд работником и никто не давал ему права жертвовать одними посторонними людьми,ради другого родного,никто. Вы говорите что сын самое дорогое,а все остальные просто мясо,а ведь для другого отца,этот мальчуган такой же никто,а его сын сокровище,и почему его сокровище должно погибать,просто потому что кто то где то не уследил за своим сыном,а расплачиваться за это должны другие?
Для кого-то его сын тоже пустое место, как для меня чей-то сын пустое место. Но мы на то и люди, чтобы любить кого-то конкретного, а не всех на свете.
Кто-нибудь читал серую шейку? я читала. Но тем не менее, помойму утка - это вкусно. Хотя, серую шейку я бы не стала есть.
Pu$$Ygirl
05.11.2010, 16:08
Я бы сделала то же, что и герой.Я видела клип сделаный из отрывков этого фильма.Сын - это святой человек,самый главный в его жизни.Но иногда приходится жертвовать одним человеком ради многих людей,которые могли бы прожить целую жизнь,у которых столько мечтаний,желаний,сколького они хотели достичь,но их жизнь бы просто оборвалась?Это был тяжелый выбор.Он не растерялся.Я не знаю что бы я вообще сделала.Может кинулась бы под этот самый поезд,чтоб избавить себя от такого выбора.К тому же это принесло некие плоды.Девушка,которая любила нарокотики,считала что в мире существует лишь одно удовольствие,увидила убитого горем мужчину.Она поняла,как быстро может оборваться человеческая жизнь,есть другое,более важное в жизни - семья.Через пару лет она уже не одна - с сыном.Значит смерть была не напрасной - она внесла великие изменения в жизни этих людей.Это,безспорно,сложне ший выбор и я не предствавляю как сложно его сделать.Я восхищаюсь этим человеком.
ради многих людей,которые могли бы прожить целую жизнь,у которых столько мечтаний,желаний,сколького они хотели достичь,но их жизнь бы просто оборвалась
а почему должна оборваться жизнь моего сына?
АлисочКа
05.11.2010, 18:06
Сын - это святой человек,самый главный в его жизни.
Вот именно. И его мечты, желания, цели намного важнее всех этих людей в поезде. Я, скорее всего, выбрала бы сына. Да не скорее всего, а в любом случае. Пусть я причиню боль родным тех людей, которые в поезде, и меня будет мучать совесть, но без своего ребенка, своей кровинки я просто не смогу жить. Но, надеюсь, мне никогда не придется делать такой выбор...
Согласна с большинством. Может быть этот выбор и действительно сложный и не преведи бог кому-нибудь его пережить, но для меня важнее жизнь близких мне людей. Беспорно, мужчина поступил героически, с одной стороны, а с другой - поступил ли так хоть один человек, сидяйщий в поезде, спас ли он жизнь этого мужчины?! Зато я точно знаю как поступила бы сама, мои родители и близкие, для меня смысл этой жизни в них.
В любом случае остаток жизни я прожила бы с мыслями " А если бы...".
Но все равно я бы спасла сына. Потомучто убить ребенка - это убить часть себя, жизнь родной половинки безценна.
Я видела этот фильм, потом много над этим думала. Как же это все-таки страшно оказаться перед таким выбором..
Как горько читать каждое сообщение "я бы спасла сына"...
Не дай Бог когда-нибудь оказаться перед таким выбором, но для меня без вариантов - я бы спасла поезд. На то много причин. Как минимум, человек, работающий на такой экстремальной должности, отвечает за каждого пассажира - и никто не давал ему права приносить их всех в жертву собственным эгоистичным чувствам. Не говоря уже о том, что человек, усилием воли убивший сотню или тысячу людей, потом просто не сможет жить спокойно. Душа будет медленно отмирать.
Да и максимы нравственности и морали ещё никто, кажется, не отменял.
Как минимум, человек, работающий на такой экстремальной должности, отвечает за каждого пассажира - и никто не давал ему права приносить их всех в жертву собственным эгоистичным чувствам.
А за сына человек не отвечает?
Не говоря уже о том, что человек, усилием воли убивший сотню или тысячу людей, потом просто не сможет жить спокойно. Душа будет медленно отмирать.
А человек, убивший собственного ребёнка, в котором был смысл жизни, конечно, будет счастлив и свободен от чувства вины...
А за сына человек не отвечает?
Есть такое словосочетание - "при исполнении служебных обязанностей". При исполнении служебных обязанностей человек может даже погибнуть сам.
А человек, убивший собственного ребёнка, в котором был смысл жизни, конечно, будет счастлив и свободен от чувства вины...
Нет, он не будет абсолютно счастлив, и пройдёт ещё ой сколько времени, пока горе перестанет быть доминантой в его жизни. Но чувства вины - нет, не будет.
Знаешь, если бы такая психология - "пофигу всё, мой сын важнее других людей, это же моооой сын!" - была у наших бабушек и дедушек, СССР никогда бы не победил фашистскую Германию и гитлеровский режим.
Есть такое словосочетание - "при исполнении служебных обязанностей". При исполнении служебных обязанностей человек может даже погибнуть сам.
По-моему, родительские обязанности - что-то высшее над всем.
Нет, он не будет абсолютно счастлив, и пройдёт ещё ой сколько времени, пока горе перестанет быть доминантой в его жизни. Но чувства вины - нет, не будет.
Как не будет? О_о Дал ребёнку жизнь, он её ещё не видел даже толком, ему ещё жить и жить, он папу любит... а папа его убил. Красота.
Знаешь, если бы такая психология - "пофигу всё, мой сын важнее других людей, это же моооой сын!" - была у наших бабушек и дедушек, СССР никогда бы не победил фашистскую Германию и гитлеровский режим.
Это несравнимые вещи, по-моему, и неправильный пример...)
По-моему, родительские обязанности - что-то высшее над всем.
У эгоистичных людей - да, конечно.
Как не будет? О_о Дал ребёнку жизнь, он её ещё не видел даже толком, ему ещё жить и жить, он папу любит... а папа его убил. Красота.
Красота ему будет жить и знать, что несколько сотен людей погибли, пока папа спасал его самого.
Это несравнимые вещи, по-моему, и неправильный пример...)
Да почему же несравнимые? На войне таких выборов было слишком много: спасти людей из горящего города или спасти семью... себя спасти или товарища...
У эгоистичных людей - да, конечно.
А при чём тут эгоизм? Спасти-то ребёнка нужно, а не себя.
Красота ему будет жить и знать, что несколько сотен людей погибли, пока папа спасал его самого.
Я сомневаюсь, что в представленной ситуации погибло бы несколько сотен.
Ну конечно, умереть всяко лучше.. если убить - тут уж наверняка, а если оставить - ну а мало ли что случится, может он виноватым себя будет чувствовать... так не проще ли без вариантов оставить..
Да почему же несравнимые? На войне таких выборов было слишком много: спасти людей из горящего города или спасти семью... себя спасти или товарища...
Мдэ, кому что, а по мне уж лучше гитлеровский режим, чем семью бросить. У других людей есть свои родственники/друзья/и прочие, а у моей семьи есть только я, и мой долг - защитить не чужих, а своих.
NeZnakomk@
08.02.2011, 16:22
Мдэ, кому что, а по мне уж лучше гитлеровский режим, чем семью бросить. У других людей есть свои родственники/друзья/и прочие, а у моей семьи есть только я, и мой долг - защитить не чужих, а своих.
Мдэ... Говорите гитлеровский режим лучше?
Посмотрела бы я на то, как к вам последователи Гитлера относились, и кем бы вы для них были.
Защищать своих? Сейчас у нас каждый сам за себя. И посмотрите что со страной творится.
Хочешь защищать себя и соих близких, тогда лучше идти в лес и жить отшельником. Чтобы другие люди почем зря не страдали.
Полностью согласна со словами Elen.
Мдэ... Говорите гитлеровский режим лучше?
Посмотрела бы я на то, как к вам последователи Гитлера относились, и кем бы вы для них были.
Защищать своих? Сейчас у нас каждый сам за себя. И посмотрите что со страной творится.
Хочешь защищать себя и соих близких, тогда лучше идти в лес и жить отшельником. Чтобы другие люди почем зря не страдали.
Полностью согласна со словами Elen.
хммм.. а ты бы смогла убить своего ребенка , ребенка которого ты ждала, рожала , любила , ради какого то чужого дяди Васи которого ты знать не знаешь , да и в общем то никогда не хотела знать ? ну я не знаю может я эгоистка но мне дорог был бы в первую очередь мой ребенок , потому что он мой.
Мдэ... Говорите гитлеровский режим лучше?
Безусловно. Не может быть ничего страшнее потери близких, тем более по собственной воле.
Посмотрела бы я на то, как к вам последователи Гитлера относились, и кем бы вы для них были.
А это уже без разницы, если рядом близкие люди.
Защищать своих? Сейчас у нас каждый сам за себя. И посмотрите что со страной творится.
Хочешь защищать себя и соих близких, тогда лучше идти в лес и жить отшельником. Чтобы другие люди почем зря не страдали.
Немного не понял - почему другие должны страдать?
И, если у вас такие близкие люди, которые "сами за себя" - можно просто посочувствовать и пожелать вам найти таких людей, за которых и гитлеровский режим пережить будет не страшно.
хммм.. а ты бы смогла убить своего ребенка , ребенка которого ты ждала, рожала , любила , ради какого то чужого дяди Васи которого ты знать не знаешь , да и в общем то никогда не хотела знать ? ну я не знаю может я эгоистка но мне дорог был бы в первую очередь мой ребенок , потому что он мой.
Да вот я и удивляюсь, вроде в теме про аборты было столько возмущений, что ребёнок должен жить любой ценой. А тут вдруг...
NeZnakomk@
08.02.2011, 16:56
Да вот я и удивляюсь, вроде в теме про аборты было столько возмущений, что ребёнок должен жить любой ценой. А тут вдруг...
Ребенок должен жить любой ценой. Но это совсем другая ситуация. Ребенок в таком положении оказался из-за халатности отца. Так почему же из-за этого должны страдать десятки и сотни других людей?
Sladkaya_N
08.02.2011, 16:58
Честно сказать, мне очень сложно выбрать: жизнь моего ребенка или тысяча жизней других людей. Но я согласна с тем, что говорила Элен насчет Гитлера и войны:
Знаешь, если бы такая психология - "пофигу всё, мой сын важнее других людей, это же моооой сын!" - была у наших бабушек и дедушек, СССР никогда бы не победил фашистскую Германию и гитлеровский режим.
Хотя бы из уважения к тем героям,*мне даже страшно писать эти слова* я бы убила своего ребенка. Думаю, чувство вины бы ушло постепенно. Ведь ты не убил его просто так. Ты спас других людей. Ты сделал огромное добро, а оно точно вернется.
В любом случае, это страшный выбор. Я вам прям от души желаю, чтобы на наш век таких ситуаций не выпало.
Ребенок должен жить любой ценой. Но это совсем другая ситуация. Ребенок в таком положении оказался из-за халатности отца. Так почему же из-за этого должны страдать десятки и сотни других людей?
Меня веселят такие люди) Всегда в их мнении вдруг находится непредусмотренная заранее дырочка под названием "ну это же другая ситуация". Мы вам тоже, вроде бы, говорили, что ситуации бывают разные, но ваши ответы говорили о критичности, как я помню. В тот момент "Других" ситуаций не было.
Из-за халатности отца? Где была халатность отца?
А почему люди вообще должны страдать? О.о
Да, чего-то уж от кого-кого, а от тебя, TRANE, не ожидала такой обывательской позиции...
Милые мои, а вы хотя бы на минутку задумались - а если в этом поезде едет ветеран войны, уже однажды спасший ваши жизни? Уже однажды избавивший вас от возможности рабства? Уже однажды оставивший семью, ушедший ВАС защищать?.. А может, в этом поезде едет знаменитый хирург...едет на операцию к маленькому ребёнку и к десяткам других людей? А если там "детские вагоны" - дети из детских домов в них едут к морю?... Отправите их мясорубку, чтобы спасти своего ребёнка, да?
"Спасти сына" - в данном случае, это квинтэссенция эгоизма. Спасаете-то для кого? Для себя спасаете; чтобы вам страдать не пришлось из-за его смерти, чтобы у вас была "надежда и опора в старости".
Господи, спасибо Тебе, что в сорок первом - сорок пятом люди не так думали.
Да, чего-то уж от кого-кого, а от тебя, TRANE, не ожидала такой обывательской позиции...
Приятно, если честно, а то я уже грешным делом начал считать себя предсказуемым...)
Милые мои, а вы хотя бы на минутку задумались - а если в этом поезде едет ветеран войны, уже однажды спасший ваши жизни? Уже однажды избавивший вас от возможности рабства? Уже однажды оставивший семью, ушедший ВАС защищать?.. А может, в этом поезде едет знаменитый хирург...едет на операцию к маленькому ребёнку и к десяткам других людей? А если там "детские вагоны" - дети из детских домов в них едут к морю?... Отправите их мясорубку, чтобы спасти своего ребёнка, да?
Блин, а если в этом вагоне везут преступников на казнь? А если там едет американский шпион? А если человек везёт врагу народа "красную кнопку"? А если там едет мужичок, по приезду помышляющий замочить любимую бабушку и захапать наследство? Что-то поменяется? Если от качества человек так всё меняется, я тоже вон много всего придумать могу. Этих "если" может быть неисчислимое множество.
"Спасти сына" - в данном случае, это квинтэссенция эгоизма. Спасаете-то для кого? Для себя спасаете; чтобы вам страдать не пришлось из-за его смерти, чтобы у вас была "надежда и опора в старости".
А спасём людей - не для себя? Не для того, чтобы погладить себя по головке и сказать "какой я молодец, я совершил правильный поступок и меня не будет мучить совесть"?
Sladkaya_N
08.02.2011, 19:41
А спасём людей - не для себя? Не для того, чтобы погладить себя по головке и сказать "какой я молодец, я совершил правильный поступок и меня не будет мучить совесть"?
Нет, не для себя. Собственными близкими жертвуют не для самолюбования и удовлетворения своего "я", а для жизни спасенных. Не могу допустить мысли убийства собственного сына из таких эгоистичных побуждений.
Нет, не для себя. Собственными близкими жертвуют не для самолюбования и удовлетворения своего "я", а для жизни спасенных.
Почему же? Я не увидел каких-либо аргументов.
NeZnakomk@
08.02.2011, 22:03
Из-за халатности отца? Где была халатность отца?
А почему люди вообще должны страдать? О.о
Халатность отца была в том, что он оставил ребенка без присмотра.
Если люди ответственно подходят к процессу, они никогда не оставят ребенка одного в опасном для него месте. И всегда будут начеку. Так что отец сам виноват, что не уследил за сыном. Так почему же люди, которые едут в поезде должны расплачиваться за халатное отношение человека, который должен серьезно подходить к своим прямым обязанностям? Они виноваты, что папаша не уследил за ребенком?
хммм.. а ты бы смогла убить своего ребенка , ребенка которого ты ждала, рожала , любила , ради какого то чужого дяди Васи которого ты знать не знаешь , да и в общем то никогда не хотела знать ? ну я не знаю может я эгоистка но мне дорог был бы в первую очередь мой ребенок , потому что он мой.
А если бы какой-нибудь дядя Вася спас своего ребенка, ценой твоего ребенка, который ехал в поезде? Ты бы сочла это справедливым? То, что твой ребенок погибнет из-за того, что какой-то отец не уследил за своим сынишкой.
Любишь своего ребенка, дорожишь своим ребенком? Будь добр присматривай за ним соответственно.
Халатность отца была в том, что он оставил ребенка без присмотра.
Еси я правильно помню видео - там была какая-то критическая ситуация. Нет - поправьте.
А если бы какой-нибудь дядя Вася спас своего ребенка, ценой твоего ребенка, который ехал в поезде? Ты бы сочла это справедливым? То, что твой ребенок погибнет из-за того, что какой-то отец не уследил за своим сынишкой.
С объективной точки зрения это вполне справедливо. С субъективной - конечно, нет. Всё равно в итоге кто-то, да будет страдать. И облегчать себе жизнь, взяв этот груз на себя, не каждый должен и хочет.
Любишь своего ребенка, дорожишь своим ребенком? Будь добр присматривай за ним соответственно.
А ребёнок, между прочим, тоже людей хотел спасти. Если я, опять же, помню правильно.
DarK Angel
08.02.2011, 23:18
Хм...А где мозги были у отца ребёнка? Зачем он взял восьмилетнего мальчика на работу? неужели думал ,что ему ребёнок поможет? Если бы отец во время пошевелил мозгами, он бы смог предусмотреть такой вариант развития событий. железная дорога - не место для маленького ребёнка.
Что касается выбора...Я бы не брала ребёнка на работу, и все дела.
NeZnakomk@
08.02.2011, 23:26
Еси я правильно помню видео - там была какая-то критическая ситуация. Нет - поправьте.
Критическая ситуация или нет это значение не имеет. Сам факт того, что человек мало того не справился со своими профессиональными обязанностями, так он еще и не уследил за собственным ребенком. За что и поплатился.
С субъективной точки зрения всё тоже справедливо. Не можешь что-то делать, делаешь не правильно. То обязательно поплатишься. Иногда вот бывает и такие жестокие вещи.
Но я бы тоже пожертвовала ребенком. Люди в поезде никаким боком в произошедшем не виноваты. А за собственную халатность нужно платить.
Хм...А где мозги были у отца ребёнка? Зачем он взял восьмилетнего мальчика на работу?
Йопт, а вы не думали, что мальчика не с кем оставить? О_о Как я понял, у него один отец. А денег на нянь вряд ли заработаешь на такой работе.
Критическая ситуация или нет это значение не имеет. Сам факт того, что человек мало того не справился со своими профессиональными обязанностями, так он еще и не уследил за собственным ребенком. За что и поплатился.
Ну дэ, а то все тут собрались идеальные люди. Нет? А давайте за каждую вашу ошибку будем отнимать у вас по близкому человеку? Давайте, вам наверное понравится, это же справедливо.
В нашей стране халатных людей огромная куча, но что-то все живут припеваючи. Так почему человек за одну свою случайную ошибку должен платить жизнью ребёнка? Почему ребёнок за своё искреннее желание помочь людям должен платить жизнью?
Sladkaya_N
09.02.2011, 17:00
Ну дэ, а то все тут собрались идеальные люди. Нет? А давайте за каждую вашу ошибку будем отнимать у вас по близкому человеку? Давайте, вам наверное понравится, это же справедливо.
В нашей стране халатных людей огромная куча, но что-то все живут припеваючи. Так почему человек за одну свою случайную ошибку должен платить жизнью ребёнка? Почему ребёнок за своё искреннее желание помочь людям должен платить жизнью?
А почему люди должны платить жизнями своих родных и близких за чью-то чужую ошибку? Пассажиры тут вообще причем? Едут себе спокойно по делам, ни о чем не подозревают. И из-за чьей-то ошибки их жизнь прерывается? Это более справедливо по-твоему, чем гибель близкого человека виновника происшествия?
А почему люди должны платить жизнями своих родных и близких за чью-то чужую ошибку? Пассажиры тут вообще причем? Едут себе спокойно по делам, ни о чем не подозревают. И из-за чьей-то ошибки их жизнь прерывается? Это более справедливо по-твоему, чем гибель близкого человека виновника происшествия?
по моему тут как не посмотри , все несправедливо. и пассажиры не виноваты , и ребенок не виноват.
А почему люди должны платить жизнями своих родных и близких за чью-то чужую ошибку?
Так мир устроен, вроде. Не всё зависит от нас самих.
Пассажиры тут вообще причем? Едут себе спокойно по делам, ни о чем не подозревают.
Многие люди погибают за "не при чём". Мальчик, кстати, как раз хотел помочь этому "не при чём" не совершиться. А что взамен за доброту? Правильно, давить мостом. Милые-милые человеки.
И из-за чьей-то ошибки их жизнь прерывается? Это более справедливо по-твоему, чем гибель близкого человека виновника происшествия?
Жизнь вообще штука несправедливая..О_о И даже в самой справедливости можно найти кучу несправедливых вещей. Мальчика-то без вариантов раздавит, а люди, если перебегут в конец поезда, передняя часть об мост затормозит и все живы-здоровы. Или же поезд из-за наклона чуть въедет в гору, затем обратно и остановится. Неудобств куча, конечно, и денег за повреждения, но зато никто не умер. Думаю, в этом видео всё очень драматизировано по поводу гибели всех пассажиров, чтобы не потерять идею.
NeZnakomk@
09.02.2011, 19:40
Йопт, а вы не думали, что мальчика не с кем оставить? О_о Как я понял, у него один отец. А денег на нянь вряд ли заработаешь на такой работе.
Мальчик уже в том возрасте, когда можно его и одного дома оставить.
А если уж совсем припёрло, тогда смотреть нужно за ребенком внимательноее Некоторые дети калечатся или гибнут прямо дома, под носом у нерадивых родителей.
Зачем тогда вообще нафиг бедному дитятку родители, если те не могут обеспечить его безопастность, даже находясь рядом.
На отце лежит ответственность за жизнь ребенка, он должен просчитывать варианты действий, чтобы обеспечить его безопасность.
Как говорится: "Выживает наиболее приспособленный."
Ну дэ, а то все тут собрались идеальные люди. Нет? А давайте за каждую вашу ошибку будем отнимать у вас по близкому человеку? Давайте, вам наверное понравится, это же справедливо.
В нашей стране халатных людей огромная куча, но что-то все живут припеваючи. Так почему человек за одну свою случайную ошибку должен платить жизнью ребёнка? Почему ребёнок за своё искреннее желание помочь людям должен платить жизнью?
Потому что он ребенок, ребенок не может делать всего. За него отвечают родители.
Я не говорила, что все должны расплачиваться детьми. Но всё равно, каждый человек, рано или поздно, заплатит по счетам за свои поступки:-) Будь то его ребенок, его собственная жизнь... или нечто другое.
Мальчик уже в том возрасте, когда можно его и одного дома оставить.
И:
Некоторые дети калечатся или гибнут прямо дома, под носом у нерадивых родителей.
Друг с другом не вяжется.
Зачем тогда вообще нафиг бедному дитятку родители, если те не могут обеспечить его безопастность, даже находясь рядом.
Никто и ничто не может обеспечить никому полную безопасность. Зачем вы требуете от людей невозможного? Уверен, вы и сами не смогли бы ничего подобного. Потому, наверное, легко рассуждать?
На отце лежит ответственность за жизнь ребенка, он должен просчитывать варианты действий, чтобы обеспечить его безопасность.
Как говорится: "Выживает наиболее приспособленный."
Просчитывать... пф. Ещё раз повторяю - ситуация неожиданная, критическая. Или что, все родители по совместительству наследниками Ванги становятся после рождения ребёнка?
Потому что он ребенок, ребенок не может делать всего. За него отвечают родители.
Именно. И что, это значит, что раз ребёнок не то наделал, его убивать надо? Его наоборот надо любой ценой спасти.
Я не говорила, что все должны расплачиваться детьми. Но всё равно, каждый человек, рано или поздно, заплатит по счетам за свои поступки:-) Будь то его ребенок, его собственная жизнь... или нечто другое.
А что плохого сделал тот человек? Вы уверены, что он совершил настолько плохой поступок?
NeZnakomk@
09.02.2011, 20:17
Никто и ничто не может обеспечить никому полную безопасность. Зачем вы требуете от людей невозможного? Уверен, вы и сами не смогли бы ничего подобного. Потому, наверное, легко рассуждать?
От людей я ничего не требую, а уж тем более чего-то за гранью реальности. Но если ты чего-то не смог сделать, то не нужно винить в этом весь мир. Когда в своей неудаче виноват только ты сам.
Просчитывать... пф. Ещё раз повторяю - ситуация неожиданная, критическая. Или что, все родители по совместительству наследниками Ванги становятся после рождения ребёнка?
Просчитать как раз раз для того, чтобы это небыло неожиданностью. Отец знал, где он работае и что можно от этого ожидать.
А вот когда тебе самолет на голову падает, то это другое дело. Тут уже не угадаешь.
У меня есть родственники... отец со своим ребенкам занимается всякими разными экстремальными вещами, но подходит к процессу ответственно. Никаких жертв и даже травм ни разу небыло.
Именно. И что, это значит, что раз ребёнок не то наделал, его убивать надо? Его наоборот надо любой ценой спасти.
Да, нужно спасти. Но из-за твоей ошибки "люди в поезде" не должны расплачиваться собственной жизнью.
Ты виноват то, что твой ребенок попал в такую ситуацию? Спасай его тогда ценой собственной жизни, но впутывай в это жизни других людей, не причастных к данной ситуации.
А что плохого сделал тот человек? Вы уверены, что он совершил настолько плохой поступок?
Может он совершил, что-то плохое за долго до этого происшествия. А поплатился только сейчас.
От людей я ничего не требую, а уж тем более чего-то за гранью реальности. Но если ты чего-то не смог сделать, то не нужно винить в этом весь мир. Когда в своей неудаче виноват только ты сам.
А кто-то винит весь мир? *оглянулся* Что-то не замечаю. Речь, кажется, шла о том, что полная безопасность не является возможной.
Просчитать как раз раз для того, чтобы это небыло неожиданностью.
Отец знал, где он работае и что можно от этого ожидать.
А вот когда тебе самолет на голову падает, то это другое дело. Тут уже не угадаешь.
-_- Логика убийственная. Ну тогда и то, что самолёт на голову упадёт, и что метеорит, и что маньяк из-за угла выскочит, и что вдруг просто человек на атомы распадётся - можно просчитать. Почему нет? Мы знаем, где мы живём, и знаем, что этого можно ожидать.
У меня есть родственники... отец со своим ребенкам занимается всякими разными экстремальными вещами, но подходит к процессу ответственно. Никаких жертв и даже травм ни разу небыло.
А отец, вроде, не планировал с ребёнком никакими экстремальными вещами заниматься. Так и мы все - мы не планируем, что можем порезаться, но мы можем. Не брать в руки ножи? Мы не планируем, что можем упасть, но мы можем - так что, и под вечернее платье наколенники одевать? Мы не планируем, что с дома может кирпич свалиться - но он может. Прикажете шлем постоянно носить?
Да, нужно спасти. Но из-за твоей ошибки "люди в поезде" не должны расплачиваться собственной жизнью.
Да люди вообще много чего не должны. Врачи, например, на людей плевать не должны. Люди друг друга убивать не должны. Правительство народ грабить не должно. Но это происходит. Увы, не всё везде так, как по нашему мнению должно. Равновесия нет - так что поддерживать?
Ты виноват то, что твой ребенок попал в такую ситуацию? Спасай его тогда ценой собственной жизни, но впутывай в это жизни других людей, не причастных к данной ситуации.
Ну предложите план действий, а там посмотрим.
Может он совершил, что-то плохое за долго до этого происшествия. А поплатился только сейчас.
А может он святой, в церковь ходит каждый день, бездомных зверушек подкармливает и бабушкам помогает? О_о
NeZnakomk@
09.02.2011, 21:26
Ну предложите план действий, а там посмотрим.
Зачем мне его предлагать, когда это сделали за меня. Не смог отец спасти ценой собственной жизни, он пожертвовал ребенком. И на мой взгляд сделал правильно. Я бы тоже так поступила.
Вот и всего.
Да мы можем порезаться беря в руки нож. Но не от того ли мы с ним тогда ведем себя осторожно?... Замешкался... отвлекся - порезался.
С дома может кирпич упасть? так старайся не ходить рядом с домами. Кстати сейчас это очень актуально... сосульки.
Фух... извините остальное оставлю без комментариев, уже малец подустала:-)
Зачем мне его предлагать, когда это сделали за меня. Не смог отец спасти ценой собственной жизни, он пожертвовал ребенком. И на мой взгляд сделал правильно. Я бы тоже так поступила.
Вот и всего.
Ну-ну.
Да мы можем порезаться беря в руки нож. Но не от того ли мы с ним тогда ведем себя осторожно?... Замешкался... отвлекся - порезался.
Вести себя со всем осторожно, как с противопехотной миной - это клиника. Или что, опять же, вы, к примеру, идеальны? Никогда не отвлекаетесь и всё делаете без сучка и задоринки? Не верю.
С дома может кирпич упасть? так старайся не ходить рядом с домами.
Да, и не жить в них. И вообще выйти в чисто поле и там стоять, чтоб ничего сверху не пиздрикнулось. И в шар герметичный себя закатать - ну а мало ли, инфекции какие. А лучше сразу в криогенную камеру - а то организм-то у нас, идеальных, не идеален никак, вдруг сбой даст? А вот самое надёжное - не жить совсем. Чтоб не ошибаться. Тут наверняка, верно?
NeZnakomk@
09.02.2011, 21:42
Ну-ну.
Вести себя со всем осторожно, как с противопехотной миной - это клиника. Или что, опять же, вы, к примеру, идеальны? Никогда не отвлекаетесь и всё делаете без сучка и задоринки? Не верю.
Да, и не жить в них. И вообще выйти в чисто поле и там стоять, чтоб ничего сверху не пиздрикнулось. И в шар герметичный себя закатать - ну а мало ли, инфекции какие. А лучше сразу в криогенную камеру - а то организм-то у нас, идеальных, не идеален никак, вдруг сбой даст? А вот самое надёжное - не жить совсем. Чтоб не ошибаться. Тут наверняка, верно?
Ну вот это уже вы сами впадаете в крайность, которую назвали клиникой.
Может я конечно и не могу всего сделать без сучка и задоринки. Но почему-то ножами я очень давно не резалась. Последний раз вспоминается лет элак в 14.
Ну и клиникой, как видите не страдаю. А то бы меня никогда небыло на этом сайте... от компьютера же идет какое-то излучение, да и портится зрение.:-)
кстати, не в тему так: ситуация вообще не продумана. поднятый мост, простите, даже при плохой видимости метров за триста можно увидеть как нефиг, в поездах есть такая штука, как экстренное торможение, 100м тормозной путь, так совершенно же успеется остановиться.
Ну вот это уже вы сами впадаете в крайность, которую назвали клиникой.
Ну вообще-то это ирония, существующая как раз для того, чтобы показать абсурдность вашей мысли в сторону "можешь ошибиться - так не делай".
Может я конечно и не могу всего сделать без сучка и задоринки. Но почему-то ножами я очень давно не резалась. Последний раз вспоминается лет элак в 14.
А ножи - и не главное в моей мысли.
Ну и клиникой, как видите не страдаю. А то бы меня никогда небыло на этом сайте... от компьютера же идет какое-то излучение, да и портится зрение.:-)
Клиникой не страдаете, тем не менее требуете этого от других.
NeZnakomk@
09.02.2011, 23:07
Клиникой не страдаете, тем не менее требуете этого от других.
Еще раз повторюсь, я ничего ни от кого не требую.
Дальнейшую дискуссию нахожу бессмысленной. У нас получается разговор слепого с глухонемым:-)
) свои пять копеек:
В судопроизводстве есть определение, совершил действие находясь в состоянии аффекта. Так вот у каждого это может быть и ничего с этим нельзя поделать.
И рассуждать о тех кто в поезде не имеет никого смысла. ИМХО
Еще раз повторюсь, я ничего ни от кого не требую.
Дальнейшую дискуссию нахожу бессмысленной. У нас получается разговор слепого с глухонемым:-)
Да что вы...) Дальнейшую дискуссию нахожу осмысленной, ибо словами я не бросаюсь и могу доказать цитатами:
Критическая ситуация или нет это значение не имеет. Сам факт того, что человек мало того не справился со своими профессиональными обязанностями, так он еще и не уследил за собственным ребенком. За что и поплатился.
Я даже прокомментирую, чтобы не возникло лишних вопросов типа: "А это как к делу относится?"
Вот тут, к примеру, вы выставляете людям довольно жёсткие требования. Даже в критической ситуации нельзя ошибиться, а ошибся - плати детьми.
Не можешь что-то делать, делаешь не правильно. То обязательно поплатишься.
Вот тут тоже. Если делаешь что-то и ошибся хоть раз - уже автоматически считается, что "не можешь этого делать". Мало того, за ошибки ещё и цена такая страшная. Да лучше с рождения себе ямку на кладбище копать начать тогда.
А если уж совсем припёрло, тогда смотреть нужно за ребенком внимательноее
Как будто за ребёнком смотрели невнимательно. Ребёнок всего лишь помочь хотел. А вы требуете бдеть днём и ночью, с поводка ребёнка не спуская.
Зачем тогда вообще нафиг бедному дитятку родители, если те не могут обеспечить его безопастность, даже находясь рядом.
Вы вот обмолвились, что не резались ножами лет так с 14. Значит до 14 - было дело. Порез - опасность? Да. Ваши родители не смогли вас защитить. Что-то вы ныне здравствуете, я не увидел кары за такой страшный проступок. Ещё, спорю, вы болели/ударялись/попадали в неприятные истории. Хоть раз. И от всего этого родители вас что-то не защитили. Почему? Потому что не могут они быть вездесущими и всепроникающими, как вы сами можете убедиться на своём примере. Они не могут защитить от всего и всегда, как бы вас не любили. Так почему вы требуете такого от чужих родителей? У вас к своим, неидеальным, наверняка нет претензий.
На отце лежит ответственность за жизнь ребенка, он должен просчитывать варианты действий, чтобы обеспечить его безопасность.
А вот тут вы аж провидческих способностей затребовали уже.
NeZnakomk@
10.02.2011, 12:46
Вот тут, к примеру, вы выставляете людям довольно жёсткие требования. Даже в критической ситуации нельзя ошибиться, а ошибся - плати детьми.
Этого словосочетания у меня в сообщении не наблюдалось.
Ошибиться можно. Только почему из-за вашей ошибки должны страдать другие люди ни в чем невинные? Это ваша ошибка и расплачивайтесь за неё сами.
Вот тут тоже. Если делаешь что-то и ошибся хоть раз - уже автоматически считается, что "не можешь этого делать". Мало того, за ошибки ещё и цена такая страшная. Да лучше с рождения себе ямку на кладбище копать начать тогда.
Опять же, почему из-за этого с жизнью должны прощаться люди которые к этому не причастны?
Или вы так хотите легко жить.. "Ой, я не усмотрел за ребенком, так я его спасу, а люди в поезде пусть погибнут все."
Хотите чтобы за ваши ошибки расплачивался кто-то другой?
Вы вот обмолвились, что не резались ножами лет так с 14. Значит до 14 - было дело. Порез - опасность? Да. Ваши родители не смогли вас защитить. Что-то вы ныне здравствуете, я не увидел кары за такой страшный проступок. Ещё, спорю, вы болели/ударялись/попадали в неприятные истории. Хоть раз. И от всего этого родители вас что-то не защитили. Почему? Потому что не могут они быть вездесущими и всепроникающими, как вы сами можете убедиться на своём примере. Они не могут защитить от всего и всегда, как бы вас не любили. Так почему вы требуете такого от чужих родителей? У вас к своим, неидеальным, наверняка нет претензий. .
Да было дело я резалась ножом, но в том, что это происходило была виновата только я. Я не бегала и никого не обвиняла что порезалась ножом, и из-за моего поступка никто другой не страдал. Порезалась - пошла достала пластырь. Всё.
Да бегала ударялась. Но в этом тоже виновата я. Это всё мелочи.
Но как видите я до сих пор жива. Моей жизнью они не рисковали.
А вот тут вы аж провидческих способностей затребовали уже.
Некоторые ситуации можно предугадать.
Почему же тогда детям говорят, чтобы они поздно не шлялись по улицам, потому что может напасть маньяк. Они почему-то могут это предугадывать. И могут этого избежать. А сказать ребенку:" сиди здесь, никуда не ходи и ничего не трогай", конечно же очень трудно.
А еще, мне кажется, родитель всё равно почувствует, что с его ребенком происходит что-то плохое или может произойти. И постарается этого не допустить. Проверено на личном опыте и не один раз. Хотя, да, согласна, что не у всех есть интуиция или как там еще это назвать.
Так вот я не говорила, чтобы ты обязательно расплачивался ребенком.
Я хотела сказать, что если ты совершаешь ошибку, то по максимуму нужно постараться избежать невинных жертв. Расплачиваться должен ты сам, будь это хоть твоя собственная жизнь. Но другие люди не должны из-за твоей ошибки прощаться с собственной жизнью.
Этого словосочетания у меня в сообщении не наблюдалось.
Ну как бы очевидный вывод.
Ошибиться можно. Только почему из-за вашей ошибки должны страдать другие люди ни в чем невинные? Это ваша ошибка и расплачивайтесь за неё сами.
Кто сказал, что они будут страдать? И, ещё раз - почему за одну ошибку должна быть столь страшная расплата?
Опять же, почему из-за этого с жизнью должны прощаться люди которые к этому не причастны?
Опять же, почему они должны прощаться с жизнью-то? Тут, вроде бы, не раз уже оговаривалось - не погибли бы они все.
Или вы так хотите легко жить.. "Ой, я не усмотрел за ребенком, так я его спасу, а люди в поезде пусть погибнут все."
Эм... ну да, это очень легко..-_- Тут вроде говорили, что это сложно. Мол, вина и всё такое. Чего вдруг стало легко?
Хотите чтобы за ваши ошибки расплачивался кто-то другой?
А чувство вины - не расплата?
Да было дело я резалась ножом, но в том, что это происходило была виновата только я. Я не бегала и никого не обвиняла что порезалась ножом, и из-за моего поступка никто другой не страдал. Порезалась - пошла достала пластырь. Всё.
Вы опять. Я ещё раз спрашиваю - кто винил других?
И... никто не страдал? Хотите сказать, вашим родителям вообще пофигу было, что их ребёнок порезался? О_о Мда..
Да бегала ударялась. Но в этом тоже виновата я. Это всё мелочи.
Но как видите я до сих пор жива. Моей жизнью они не рисковали.
Если вы ещё живы - это не значит, что вашей жизнью не рисковали..-_- Удариться вы вполне могли головой, а последствия у подобного, думаю, знаете - бывают вполне печальные. Порезавшись, вы легко могли бы заработать заражение крови. Просто повезло, а вот человеку в фильме - нет. Из мелочи тоже, знаете ли, может летальный исход вытечь. Вы же сами сказали - дети, мол, убиваются даже дома под присмотром родителей.
Некоторые ситуации можно предугадать.
Но не все.
Почему же тогда детям говорят, чтобы они поздно не шлялись по улицам, потому что может напасть маньяк. Они почему-то могут это предугадывать. И могут этого избежать. А сказать ребенку:" сиди здесь, никуда не ходи и ничего не трогай", конечно же очень трудно.
Маньяк может напасть и днём, и утром, и вечером. Некоторые отродясь ночью не шлялись, и тем не менее с маньяками дело имели, потому что всё предугадать невозможно. Возможно сделать попытку предотвратить наиболее вероятное развитие событий.
Вот блин, у него наверное охренеть сколько времени было, чтоб ребёнку это сказать. И поезда он, наверное, каждый день пропускает.
А еще, мне кажется, родитель всё равно почувствует, что с его ребенком происходит что-то плохое или может произойти. И постарается этого не допустить. Проверено на личном опыте и не один раз. Хотя, да, согласна, что не у всех есть интуиция или как там еще это назвать.
Вот, неужели. С ребёнком может случиться что-то плохое каждую секунду, так что это всё чувствовать - паранойя, а предотвращать - счастливое стечение обстоятельств.
Так вот я не говорила, чтобы ты обязательно расплачивался ребенком.
Но у нас-то ситуация именно такая. Если не обязательно ребёнком - предложите свой план действий.
Я хотела сказать, что если ты совершаешь ошибку, то по максимуму нужно постараться избежать невинных жертв.
Я предлагал такой исход (да и не только я), чего-то он вам не понравился, судя по всему.
Расплачиваться должен ты сам, будь это хоть твоя собственная жизнь. Но другие люди не должны из-за твоей ошибки прощаться с собственной жизнью.
Тогда почти всех врачей - на мыло. Каждый занимается своим делом, и, я повторюсь - не всё в этой жизни зависит только от нас. И не всегда всё так просто: ошибся - умри. Иногда этим делу не поможешь.
Aleks@13
10.02.2011, 14:47
Бррр, ребят, вам не надоело цепляться к каждому слову?
Sladkaya_N
10.02.2011, 14:55
Бррр, ребят, вам не надоело цепляться к каждому слову?
Согласна абсолютно. Спор исчерпан в основном, пошли уже откровенные придирки к словам. Ясно, что точку зрения никто не изменит. Смысл дальше спорить?
Enelvis - Aigerima
10.02.2011, 15:46
Согласна абсолютно. Спор исчерпан в основном, пошли уже откровенные придирки к словам. Ясно, что точку зрения никто не изменит. Смысл дальше спорить?
Это странно. Дискуссии идут тут от пустого места и продолжаются с придирками. Просто люди сцепились на какой-то почве "до" и теперь происходит это всегда.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9. Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot